فرهنگ عمومی در جامعه توده ای -۲، افروغ در گزارش جاوید شو:

پوپولیسم جدید در راه می باشد، با نشر رسمی لودگی مواجه ایم

پوپولیسم جدید در راه می باشد، با نشر رسمی لودگی مواجه ایم

جاوید شو: انتقادات تند عماد افروغ از وضعیت فرهنگی فعلی جامعه او را به نخستین گزینه برای گفتگو درباب پرونده فرهنگ عمومی در جامعه توده ای بدل می كند. افروغ معتقد می باشد پوپولیسم جدیدی در راه می باشد.



خبرگزاری مهر – سرویس فرهنگ:
از نمایندگی مجلس شورای اسلامی تا عضو شورای نظارت و پروانه نمایش در سینما، از ورود انتقادی به فرهنگ تا سخنانی صریح و رادیكال درباره ساختارهای بیمار سیاست و اقتصاد و رابطه «قدرت –ثروت» در جمهوری اسلامی و...، او چهره ای متفاوت، جنجالی و قابل توجه است: «عماد افروغ»! كتاب هایش در كنار حجم آثار غیرجدی و «رزومه محور» كه به وفور در بازار كتاب ایران یافت می شود، واجد دغدغه هایی اصیل و ریشه ای است و او را بعنوان چهره ای كه در دوران «میانمایگی» و «مصالحه كاری» و «باری به هر جهت بودن» نخبگانی، همچنان بر اصولی محكم ایستاده تا به سهم خویش نوری بر «حقیقت» بتاباند، شناسانده است.
این بار با هدف بررسی و واكاوی وضعیت «توده وار» جامعه ایرانی به سراغ افروغ رفتیم و باز هم مانند هر بار، او از ارتباط تنگاتنگ «توده ای شدن» با «سیاست» غفلت نكرد و از همان ابتدا این پیوند و ارتباط را با جدیت پیش كشید. در جهانی كه همه چیز به صورتی «سیاسی» است انتظاری جز این هم نمی گردد داشت كه «فرهنگ» را فارغ از مناسبات سفت و سخت عرصه سیاست، یا اقتضائاتی كه «اقتصاد سیاسی» رایج تحمیل می كند به بحث گذاشت.
افروغ فرهنگ توده ای جامعه كنونی ایرانی را شدیدا متاثر از پوپولیسم راه یافته به نهاد قدرت و سیاست در ایران می داند و نمی تواند «مردم» در این پروسه تثبیت شده، سهام دار اصلی بداند. او اولا نهاد قدرت و در ثانی نخبگان و عالمان و روشنفكران را عاملان اصلی این وضعیت می شمارد و درباب وقوع آینده ای كه با «پوپولیسم جدید» همراه خواهد بود، آگهی می دهد. مشروح گفت وگوی مهر با این متخصص فرهنگ و سیاست در چارچوب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده ای ایران» را از نظر مخاطبان می گذرد.
تا جایی كه من پیگیر مباحث مطرح شده توسط شما بوده ام، می دانم كه شما همواره نسبت به خطر رواج رویكردهای پوپولیستی حساس بوده و آگهی داده اید. اما این مساله را از دو جهت می توان مد نظر قرار داد؛ نخست انتقاداتی به جا نسبت به سیاستمداران و مسئولان جامعه ایرانی است كه پروسه پوپولیستی را اعمال كرده و رواج داده اند؛ ولی از یك وجه هم باید «آمادگی توده های جامعه برای پذیرش سیاست های پوپولیستی و فرهنگ توده وار» را مورد نقد جدی قرار داد. به این علت روشن كه این «آمادگی و پذیرش» امكان بروز آن پوپولیسم در عرصه های سیاست، اقتصاد، جامعه و غیره از بالا را افزایش و رشد می دهد. به عبارت دیگر آن «آمادگی عمومی» و حتی می توان گفت «تشنگی» شرایط را برای بسط فرهنگ توده وار فراهم می آورد تا مسئولان منفعت طلب بر موج های جامعه توده ای سوار شوند و بر مناسبات عمومی سیطره و تسلط پیدا كنند. تصور بنده این است كه در نقدها عموما این وجه دوم كمتر دیده شده و در این پرونده قرارمان تمركز بر روی این مسئله است. بر اساس این رویكرد چرا جامعه ایرانی چهل سال پس از یك انقلاب كاملا ریشه ای و رادیكال به این وضعیت گرفتار شده است؟
پاسخی كه من می توانم از منظر تجارب خود و موضع نظریه پردازانه بدهم، این است كه هر قدر قدرت اجتماعی عمیق تر، متنفذتر و گسترده تر باشد، امكان پوپولیسم كه توسط صاحب منصبان قدرت سیاسی به كار گرفته می شود، محدودتر می شود. در واقع هرچه جامعه ما آگاه تر باشد و از این آگاهی خود در جهت مقابله با اعمال قدرتِ اغوایی نهاد سیاسی استفاده نماید، امكان مانور پوپولیسم قدرت سیاسی كمتر می شود. پوپولیسم در جاهایی اتفاق می افتد كه یك «سیاست زدگی همراه با سیاست زدایی» توسط صاحبان قدرت اعمال شود و چون مردم هم آن آگاهی و انگیزه لازم را ندارند معمولا قدرتشان در قدرت سیاسی مستحیل می شود.
یادمان نرود كه ما یك قدرت سیاسی رسمی و حاكمیتی داریم، و یك قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلیلهای و بهانه هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می شود. این نكته خیلی دقیقی است كه باید به آن توجه كرد.
در چه شرایطی قدرت مدنی و اجتماعی تضعیف می شود و اساساً دلیلهای این تضعیف شدن چیست؟ به عبارتی چه اتفاقی می افتد كه مردم در مقابل قدرت سیاسی، آگاهی و انگیزه لازم را از دست می دهند؟
به نظرم هر نظام ایدئولوژیكی طبیعتاً در معرض این خطر قرار دارد. نظام ایدئولوژیك یعنی نظامی كه مكتبی است، نظامی است كه مبتنی بر یكسری بایدها و نبایدهایی است كه در بیشتر موارد ریشه در خواسته های مردمی هم دارد و خواه ناخواه یك اعتمادی را هم رقم می زند؛ اما اگر این اعتماد همراه با نظارت و ریزبینی مردمی نباشد، می تواند بستر مناسبی برای ظهور پوپولیسم باشد. یعنی مردم آن نقش نظارتی شان را پیش پای اعتمادشان ذبح می كنند.
مردمی كه دین دار هستند و فرهنگ ارزشی خاصی دارند، همواره در طول تاریخ خواستار تجلی خواسته های فرهنگی شان بوده اند، حالا وقتی می بینند آن خواسته ها در چارچوب یك قدرت سیاسی نمود پیدا كرده است خواه ناخواه قسمتی از مطالبات خودرا در پرانتز می گذارند؛ یعنی آن آگاهی لازم، آن خاستگاهی كه از دل آن چنین قدرت سیاسی ای زاده شده است در پرانتز و حتی بعضی مواقع تحت الشعاع قرار بگیرد. این شرایط كمك می نماید به اینكه پوپولیسم مانور دهد. این مسئله ای است كه ما در معرضش هستیم و تجربه اش را داشته ایم و همواره باید مراقب بود و راهش هم مشخص است. باید ناظرانی باشند كه همواره آگهی دهند.
ما یك قدرت سیاسی رسمی و حاكمیتی داریم، و یك قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلیلهای و بهانه هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می شود
اما مسئله ای كه اینجا وجود دارد این است كه گاهی امكان دارد همان اعتماد، روشنفكران، عالمان و ناظران ما را هم تحت تأثیر قرار دهد و آنها را از انجام مسئولیت شان باز دارد.
با همه این ها، پاسخ اصلی من به پرسش ابتدایی شما درباره ظهور و تجلی پوپولیسم و توده ای شدن فرهنگ این است كه ما یادمان می رود «مردم توده بی شكل نیستند»؛ یعنی یادمان می رود كه توده متشكل از گروه های متنوع و آحاد و اقشار مختلف است و ما مجاز نیستیم توده را همچون یك موم بی شكل تلقی نماییم و تصورمان این باشد كه می توانیم هر طور كه بخواهیم به آن شكل بدهیم.
حالا با احتیاط می گویم كه اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی كثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای كثرت امكان دارد ما را گرفتار پوپولیسم كند. بدین سبب مفهوم ذاتی نهفته در تعریف پوپولیسم كه مردم را «توده بی شكل» در نظر می گیرد یك مسئله بسیار جدی برای ماست و اگر ما این را خوب فهم نكنیم، با مشكلات زیادی روبرو خواهیم شد.
بعضاً در بسیاری از مصاحبه ها و سخنرانی ها مشاهده می نماییم كه مدام بر این مسئله تاكید می شود كه «ما هر چه می كشیم از نخبگان است!» این یعنی چه؟! وقتی شما نخبه را حذف می كنید، یعنی كارشناس و سوژه شناس را حذف می كنید. حذف كارشناس و موضوع‎ شناس یعنی حذف نبض تپنده زمان و مكان؛ یعنی حذف عرصه علیت و به یك معنا یعنی حذف صداهای مردم. چون مردم صداهایشان را بوسیله این نخبگان مطرح می كنند؛ یعنی حذف قدرت اجتماعی و مدنی. این ها همه تفاسیر غلطی است كه امكان دارد از همان مفهوم امت ناشی شود؛ یعنی فكر می كنند «امت یك توده بی شكل است». بر اساس این تصویر و تفسیر غلط، یعنی ما یك رهبر(حاكم) داریم و یك امت به معنای غلط توده بی شكل. و بین این دو هیچ عنصر و نیرویی وجود ندارد. ضمن اینكه امت توده بی شكل است و رهبر و حاكم مقرر است به آن شكل دهد.
بنابراین، چنین نگاه ها و تفسیرهایی نیز می توانند مزید بر علت شوند تا ما به جامعه توده وار و پوپولیسم گرفتار شویم. یعنی و به عبارتی امكان دارد در عقبه معرفتی، ایدئولوژیكی، فرهنگی و تاریخی ما عواملی نیزوجود داشته باشد كه با آن مفهوم ذاتی پوپولیسم سازگار باشد و ما در تحلیل پوپولیسم باید به آنها دقت نماییم.
در طول این چهل سال بعد از انقلاب اسلامی اقداماتی برای رشد قدرت اجتماعی مردم صورت گرفت و لااقل در مقطعی مفهوم «جامعه مدنی» بسیار پررنگ شد، اما این راهی را برای نجات از فرهنگ توده وار و پوپولیسم باز نكرد. از طرف دیگر هم یكی از مهمترین دوره هایی كه شعار «مردمی بودن» و «احقاق حقوق مردم» و «عدالتخواهی مردمی» و... برجسته شد باز ما با اَشكال متنوعی از توده ای شدن و پوپولیسم مواجه شدیم؛ شاید هنوز این تردید باقی باشد كه «حضور و قدرت گرفتن مردم» یا كنشگری آنها لزوما به معنای طرد فرهنگ توده ای یا پوپولیسم نیست؟!
اتفاقا خود سیاست های افراطی و تفریطی ما در این چند دهه، می توانند بعنوان یك عامل اجتماعی مؤثر بر ظهور پوپولیسم و توده ای كردن جامعه باشند؛ دقت كنید، وقتی بر آزادی كه بیشتر یك حق فردی است تاكید می شود باید سریعاً بپرسیم «آزادی برای كه؟»؛ این یك نكته ظریف و مهم در مورد آزادی است، اگر به «آزادی برای كه؟» توجه نشود این آزادی برای خواص می شود و وقتی پای خواص وسط می آید و آزادی خواص مطرح می شود، می تواند عدالت را تحت الشعاع قرار دهد و نیازهای واقعی مردم، نیازهای اجتماعی و اقتصادی و... نادیده گرفته شود و همین می تواند زمینه را برای «عدالت خواستار پوپولیستی» فراهم آورد. یعنی در چنین شرایطی بستر مناسبی برای شعارهای توده وار و پوپولیستی عدالت خواهانه فراهم می شود و ما این را تجربه كرده ایم.
با احتیاط می گویم كه اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی كثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای كثرت امكان دارد ما را گرفتار پوپولیسم كند
بنابراین همیشه باید یك توازن و تعادلی بین شعارهای مطلوب بشری و خواسته ها و نیازهای واقعی بشری ایجاد نماییم كه نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی هم میانه خوبی با آنها داشته است. شعار این انقلاب آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت بوده است و باید همواره بین این ها توازن برقرار باشد. اگر توازن نباشد، خصوصاً وقتی كه مانور بیشتر از حدی روی آزادی می دهیم و از نیازهای اقتصادی و اجتماعی غفلت می نماییم باید برای پوپولیسم آماده باشیم.
اگر در تاریخ ایران هم دقت كنید دقیقا همین سوژه را تصدیق می كنید؛ مثلا ببینید در چه مقاطعی پوپولیسم در ایران عنوان شد. یك زمان پوپولیسم در شرایطی عنوان شد كه ما به سمت یكسری شعارهای آزادی خواهانه ای رفتیم كه شدیداً با «اما» و «اگر»ها همراه بود و راه را برای پوپولیسم عدالتخواهانه باز كرد؛ یك خطر دیگر با همین مختصات الان پیش روی ما است؛ یعنی خطری كه امروز جامعه ما را تهدید می كند ظهور پوپولیسم جدید است كه به خاطر وضعیت كنونی امكان دارد رخ دهد. یعنی شرایط كنونی ما باز هم به نیازهای اجتماعی و اقتصادی بی توجه شده و بدین سبب باید منتظر یك پوپولیسم جدید بود.
یعنی باز هم با شعار عدالت خواهی؟
دقیقاً. همواره در جامعه ما این طور بوده كه هرگاه به سمت آزادی های فردی یا حقوق فردی رفتیم، زمینه حق طلبی های اجتماعی بیشتر فراهم شده و پوپولیسم عدالت خواهانه ظهور كرده است. یك دفعه در مقطع پیشین كه به آن اشاره كردم، یك دفعه هم در مقطع كنونی، به علت بی توجهی به حق اقتصادی و اجتماعی مردم.
معمولاً در لیبرال دموكراسی توجه به حق فردی و آزادی است و در سوسیال دموكراسی توجه به حق اقتصادی و اجتماعی است. وقتی ما به سمت حقوق فردی و آزادی های فردی پیش می رویم باید منتظر باشیم كه آن نیاز متقابل فوران كند و به خواسته عمومی تبدیل گردد. الآن نیاز مردم نیاز اقتصادی و اجتماعی است و این را همه فهمیده اند و چیزی نیست كه دركش، ذكاوت زیادی بخواهد. مطمئن باشید كه جامعه امروز بستر لازم را برای پوپولیسم فراهم نموده است. این طور نیست كه دولت بعدی بیاید مردم را فریب دهد و بگویند پوپولیسم ظهور كرده است، بلكه زمینه فریب از قبل فراهم گشته است. به این معنا كه در ایران امروز هر دولت بعدی، بذرش در دولت قبلی كاشته شده است.
در اینجا باید بعنوان بحث كلی و نظری تر بگویم كه وقتی جامعه بیش از اندازه «ذره ای» و «اتمیزه» می شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می شود. وقتی جامعه ذره ای می شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی ها، هم بستگی ها و ملات ها از بین می رود و پس از این وضعیت، یك «هم بستگی توده وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می كند. بنده الآن فكر می كنم جامعه ما استعداد زیادی برای پوپولیسم جدید دارد. عوامل تاریخی، معرفتی و ایدئولوژیكش را گفتم، ولی در كنار این ها، در سال های اخیر عواملی هم دست به دست هم داده است كه نشان داده است كه پوپولیسم جدید قریب الوقوع است و اگر همین روند پیش برود پیش بینی بنده این است كه دولت بعدی، یك دولت پوپولیستی خواهد بود.
آقای دكتر افروغ، همانطور كه در ابتدای این گفت و گو تاكید كردم، قصدم این است كه كمی تیغ نقد را به سمت فرهنگ عمومی توده وار در میان مردم بگیریم؛ به شخصه معتقدم قسمتی از این معضل رسما متوجه مردم است، از این جهت كه چه ما شعار «آزادی» را مطرح نماییم، چه شعار «عدالت» را پیش بكشیم، درك و دریافت عمومی و مردمی از این دو آرمان دركی شدیداً شخصی و فردی، سیاست زدایانه و جدیت زدایانه و در مواردی به شدت مبتذل است. مثلاً وقتی صحبت از آزادی می شود درك عمومی از آزادی مبتنی بر یك خوش باشی فردی و اباحه آمیز است، نه مثلا یك آزادی سیاسی و اجتماعی كه در كل به كمال فرد و جامعه كمك می نماید. یا مثلا فریادهای توده وار عدالت خواهانه صرفا از این منظر طرح می شود كه «چرا حق من را ندادید؟!» و یا «چرا من را سر سفره ننشاندید»؛ تو گویی اگر اینها خودشان سهمی از «سفره انقلاب» داشتند، دیگری هیچ دغدغه ای درباب عدالت و برابری و مستضعفان و... نداشتند! اینها به نظرم درك و دریافت های توده ای و مبتذلی است كه راه را برای ظهور پوپولیسم «از بالا» هموار می كند! شما حتی وقتی به دغدغه ها و شعارهای و كنش های جریان به اصطلاح اپوزیسیون هم كه نگاه می كنید نگاهی كاملا پوپولیستی، عوام زده و توده وار را تشخیص می دهید و اگر كمی با آنها صحبت كنید كاملا مشخص است كه خودشان هم به درستی نمی دانند چه می خواهند و به دنبال چه هستند؛ در این وضعیت است كه ما نوعی توده ظاهراً سیاسی و معترض را داریم، ولی كل كاركردشان پیروی توده وار و گله وار از یك سلبریتی است كه بنا به منافعش نقش «چوپان» بازی می كند و در مقام یك راهبر، راهكارهای اجتماعی و سیاسی هم می دهد. از نظر شما این مسئله چقدر در وضعیت توده وار كنونی سهیم است؟
من به صورتی به این مسئله هم اشاره كردم؛ اما باید تاكید كنم كه نمی توانم در جامعه ای كه قدرت دولتی همه كاره است و در آن رابطه قدرت - ثروت حاكم است و قدرت سیاسی همواره اهتمام كرده خودش را به قدرت اجتماعی تحمیل كند، از نقش دولت ها غفلت كنم. اگر غفلت كنم یعنی روح مطلب را از دست داده ام و نقطه محوری را فراموش كرده ام
موافقم كه در تحلیل نهایی نقش دولت و نهاد قدرت در شكل گیری این وضعیت فرهنگی بسیار برجسته است، به ویژه كه رسانه های رسمی هم در این راه كار می كنند...
درست است، اما بگذارید نكته ای را عرض كنم. شخصاً معتقدم قدرت اجتماعی باید با دولتی كه سودش در نگاه های خاص و در عدم آگاهی است و می خواهد كماكان رابطه قدرت - ثروت ریشه دار باقی بماند و سیاست هایش را در تثبیت اقتصاد نفتی و مدیریت متمركز دنبال می كند و... مقابله نمود و در برابرش ایستاد. اما چه كسانی می توانند بایستند؟ اگر این یك ساختار غلط است، باید عاملان و فاعلانی باشند كه توان این ایستادگی در مقابل چنین ساختارهایی را داشته باشند و با آن مقابله كنند؛ عاملان و فاعلانی كه می توانند این رابطه مسموم را تشخیص دهند و مردم را درباب آنها آگاه كنند. اینها كسانی هستند كه تلاش می كنند این آگاهی همراه با یك انگیزه ایجاد شود و بعد فرصت های لازم فراهم گردد و یك مطالبه عمومی شكل بگیرد و بستر فریب پوپولیستی تضعیف شود.
وقتی جامعه بیش از اندازه «ذره ای» و «اتمیزه» می شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می شود. وقتی جامعه ذره ای می شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی ها، هم بستگی ها و ملات ها از بین می رود و پس از این وضعیت، یك «هم بستگی توده وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می كند
اما این در صورتی اتفاق می افتد كه نهادهای مدنی ما، عاملیت خودشان را اعمال كنند. حرف من این است كه مدام نگوییم «مردم، مردم»! مردم توده بی شكل نیستند. مردم نخبگان، عالمان، اندیشمندان و روشنفكرانی دارند؛ بدین سبب اگر این اتفاق كماكان ادامه پیدا می كند و آن پروسه و بسترهای پوپولیستی مانور می دهد و...، این قدرت مانور ریشه در عدم نظارت و عدم آگاهی بخشی های عالمان، اندیشمندان و روشنفكران ما دارد. یعنی هر چه روشنفكر ما شبكه های اغوایی قدرت و نیازهای واقعی مردم را بهتر تشخیص دهد و در پروسه آگاهی بخشی كوشش بیشتری داشته باشد، این به یك مطالبه جمعی و عمومی تبدیل می شود و قدرت مانور پوپولیسم كمتر می شود. اما چه نماییم كه متأسفانه یا اجازه قدرت مانور به عالمان و اندیشمندان نمی دهند یا خود عالمان و اندیشمندان ما هم گاهی در قدرت مستحیل شده اند؛ یعنی آنها هم بنا به دلایلی یا اسیر این «سیاست زدگی سیاست زدایانه» شده اند و یا اسیر همان رابطه «قدرت –ثروت» هستند.
در این وضعیت اصحاب فرهنگ ما هم دیگر نقش فرهنگی خودرا ادا نمی كنند. ما خیلی ها را داریم كه توقعات خاصی از آنها می رود، اما یا سكوت می كنند، نه سكوت از سر حقیقت، بلكه سكوت از سر مصلحت! یا به شكلی خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده اند. آن آدم های فرهنگی كه تحت هر شرایطی بر سر موضع حق طلبانه شان می ماندند، آن حقیقت گرایانی كه همواره بر حقیقت می دمیدند، الآن كجا هستند؟! یعنی این پروسه كالایی شدن همه را گرفته است! امروز كالایی شدن اصحاب فرهنگ ما را گرفتار كرده است. شما دانشگاهیان و حوزویان ما را ببینید، رقابتی كه این ها بر سر مادیات دارند، بر سر ارزش ها ندارند! من این را در دانشگاه به وضوح دیده ام و اصلا شاخص شده است؛ شاخص هایی كه حوزه را هم تحت الشعاع قرار داده است.
به هر حال خودم دوست دارم كه در وهله اول قلیان و فورانی در عرصه مدنی اتفاق بیفتد. اما آن اتفاق نمی افتد و قدرت سیاسی هم بدش نمی آید كه این اتفاق نیفتد. نظارتی هم كه وجود ندارد؛ اگر نظارت عرصه مدنی و عرصه قدرت اجتماعی فوران كند و ناظران ارتباط مستمری با مردم داشته باشند، مردم از غفلت خارج و آگاه می شوند و این آگاهی شان به مطالبه و فشار تبدیل می شود و صاحبان قدرت به راحتی نمی توانند در بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد، منافع خودرا دنبال كنند.
آن بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد كدام ها هستند؟
همان رابطه قدرت - ثروت است؛ همان اقتصاد نفتی و مدیریت متمركز است. در كنار این ها بسترهای اغوایی و فریب لازم را هم پیدا كرده اند. اتفاقاً كار عالم و روشنفكر دینی این است كه مردم را از فرایندهای اغوایی قدرت آگاه كند. در چنین بستری اغوا و فریب مطرح است، نه صرفا زور و تهدید. مردم زور را می شناسند ولی فریب را نمی شناسند. ان شاءالله روزی برسد كه قدرت سیاسی ما هیچ گاه از زور استفاده نكند و سرشار از اغنا و نفوذ باشد؛ اما مردم به راحتی فریب را نمی شناسند و فریب و اغوا پیچیده ترین شكل اعمال قدرت است. پیچیده است چون اعمال شونده از اعمال كننده قدرت خبر ندارد و بعضاً راضی هم است و مقاومتی هم نمی كند.
ما خیلی ها را داریم كه توقعات خاصی از آنها می رود، اما یا سكوت می كنند، نه سكوت از سر حقیقت، بلكه سكوت از سر مصلحت! یا به شكلی خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده اند
در اینجا چه كسی باید بیاید بگوید «ای برده، تو برده ای! باید آگاه و از بردگی خارج شوی»؟! او امكان دارد بگوید «من دوست دارم برده باشم»، خیلی خب، می خواهی برده باشی، برده باش ولی بفهم و تشخیص بده كه این بردگی است و نوعی رابطه ارباب و بردگی وجود دارد. این را عالمان و روشنفكران و نخبگان باید به مردم بگویند و وقتی عرصه بر این ها تنگ باشد بسترهای پوپولیسم روز به روز مهیاتر می شود. چون همان رابطه ارباب و برده است كه می تواند مزید بر علت شود و سیاست های پوپولیستی فریب كارانه را پیش برده و مستقر كند.
ما یك «پوپولیسم صادق» و یك «پوپولیسم كاذب» داریم. پوپولیسم ما در بعضی از مواقع تاریخی ناصادق و كاذب بوده، یعنی فریب كارانه و ابزاری بوده است؛ یعنی خود پوپولیسم هم یك ابزار بوده كه رندانه به كار گرفته شده است. در پوپولیسم صادق نوعی توده واری صادقانه و سادگی بدوی وجود دارد، اما این پوپولیسم ناصادق است یعنی استفاده ابزاری است و می داند دارد چه كار می كند! البته ما همواره باید هم نسبت به پوپولیسم صادق و هم نسبت به پوپولیسم ناصادق و كاذب حساس باشیم.
آقای افروغ، كسی كه شناختی از تاریخ انقلاب اسلامی داشته باشد نمی تواند ادعا كند شعارهای «آزادی» و «عدالت اجتماعی» و... در دوران انقلاب، یعنی چهل سال پیش، شعارهایی پوپولیستی بوده، بلكه ما نوعی اصالت ذاتی را در آن دوره شاهدیم؛ چگونه است كه روح اصیل انقلابی گری ناشی از آن اتفاق بزرگ، حالا به چنین چیزی رسیده است؟
ببینید ما در كنار این چیزی كه بر تاریخ ما گذشته است، سندی داریم كه اصلاً به آن سند توجه نمی گردد. به نظر من آن سند، روح انقلاب اسلامی بوده است و آن سند چیزی نیست جز «نهج البلاغه».
اخیراً مقاله ای برای یك نشستی در خارج از كشور نوشتم تحت عنوان «پوپولیسم». طی نگارش این مقاله به عبارتی از «ماكیاولی» رسیدم كه مضمونش این بود: « پادشاه باید پیمان خودرا نگه دارد ولی اگر ضروری دید آنرا زیر پا بگذارد» بلافاصله این عبارت امام علی(ع) در نهج البلاغه به یادم آمد كه در نامه به مالك اشتر می فرمایند كه «و خودرا چون سپری برابر پیمانت برپا»! یعنی اگر جانت هم رفت عهدت نرود. داستان این است. ما اینجا چیزی بعنوان فریب نداریم.
بعد در یك جای دیگری حضرت بحث فریب را مطرح می كند و می فرماید «اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاست مدارترین مردم بودم»؛ یعنی ما به هیچ وجه فریب و عهدشكنی نداریم. این بزرگ ترین سند انقلاب اسلامی است!
بعد هم به سیره امام علی(ع) درباب توجه به «عمل» توجه كنید؛ من اینجا از این مصاحبه استفاده می كنم و بار دیگر مردم را به امام علی (ع)، نهج البلاغه و نامه ایشان به مالك اشتر ارجاع می دهم. فكر نكنید دوران این حرف ها به سر آمده است، هنوز كه هنوز است در عرصه های جهانی سیاست، وقتی بحث قدرت را مطرح می كنند، سخن از فریب و اغوا به میان می آوردند، سخن از نقض عهد وسط می آید و ما خودمان هم در سیاست های بین المللی دنیا نقض عهد را كاملاً می بینیم؛ مثل همین برجام، نقض صریح قوانین بین الملل است و آخرینش هم نیست. بطور كلی «قانون» خودش یك عهد است و ما خیلی راحت عهدشكنی را می بینیم. بدین سبب ما باید برگردیم و رجعت نماییم به همین آموزه ها؛ اندیشمندان و عالمان ما باید با زبان نهج البلاغه آشنایی پیدا كنند و با این زبان به مردم آگاهی دهند؛ چون مردم آمادگی بیشتری دارند تا این مضامین را از امام علی(ع) بشوند تا از امثال مونتسكیو و لاك و روسو و غیره. ضمن اینكه كلام آنها اصلاً قابل مقایسه با كلام امام(ع) نیست.
به هر حال این سند متأسفانه مهجور مانده است راه رهایی را باید از همین آموزه ها پیدا كرد. و الا من شخصاً معتقدم و قبول دارم كه در نهایت هر چه بر سر مردم می آید از خودشان است. اما اگر می گوییم از خودشان است، یادمان نرود كه تعهدی روی دوش عالمان و روشنفكران است.
این مصاحبه ما درباره «جامعه توده ای» ناقص باقی خواهد ماند، اگر ما نگاهی انتقادی به مسئله رسانه و ژورنالیسم نداشته باشیم.
قطعا همچنین است.
شما بعنوان یك شخصیت متخصص در علوم انسانی این تجربه را داشته اید كه در حوزه سینمای ایران هم وارد شوید و به صورتی درگیر تحلیل و ارزیابی آثار سینمایی شوید. نقش رسانه بطور عام و مدیوم سینما بطور خاص را در توده ای شدن فرهنگ و جامعه ایران امروز چطور ارزیابی می كنید؟
سؤال خیلی خوبی است. همه این مسائل را گفتیم و مفهوم پوپولیسم و توده ای شدن را بررسی كردیم و بر عوامل اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و معرفتی مؤثر در نفوذ پوپولیسم را مورد تاكید قرار داریم؛ حالا با این ملاحظات باید ببینیم رسانه و سینمای ما در این زمینه چطور ارزیابی می شوند. آیا رسانه با این فضاها مقابله می كند یا مستقیم و غیرمستقیم این ها را عمق می بخشد؟ ما موفق به داوری درباب پوپولیسم و توده ای شدن جامعه ایرانی نخواهیم بود، مگر اینكه بتوانیم به این آگاهی برسیم كه آیا رسانه های ما بطور كلی با پوپولیسم مقابله می كنند، یا به نحوی از انحا، مستقیم یا غیرمستقیم بر آتش پوپولیسم می دمند! شخصاً معتقدم - قطع نظر از مواردی كه ژورنالیسم ما فهیمانه برخورد می كند، مقداری دقیق تر به تحلیل مسائل می پردازد و از برخوردهای هیجانی پرهیز می كند - بار عمده ای از نگاه های هیجانی، غیرحكیمانه، غیرعالمانه و غیرروشمند به مفاهیم بشری از طرف خود ژورنالیسم به وجود آمده است. یعنی اصحاب رسانه های ما عموما كسانی هستند كه واكاوی مفهومی دقیقی نه از آزادی و دموكراسی دارند و نه بعضاْ اطلاعی از مناقشات جاری و مفهومی این دو واژه دارند. متاسفانه فرایندهای رسانه ای ما روزبه روز هم ناموجه تر شده است و چندان از رسالت های روشنفكرانه و رهایی بخش رسانه ای خبری نیست.
اگر این عدم نگاه عالمانه، با منافع صنفی نیز همراه شود، با عنایت به سختی های زندگی اقتصادی در دوران كنونی، و در عین حال رسالت آگاهی بخشی و روشنفكری هم فراموش شود و صاحبان جراید هم بستر لازم را برای مانور آزادی خواهانه و عدالت طلبانه خبرنگاران و روزنامه نگاران ما فراهم نكنند، این ها همه دست به دست می دهد كه نه تنها مقابله ای با زمینه ها و بسترهای مستعد پوپولیسم و رابطه قدرت - ثروت و غیره صورت نگیرد، بلكه این رابطه و ساختار بیمار تشدید هم بشود.
اما بگذارید در اینجا نكته ای را عرض كنم، دولت در جمهوری اسلامی وظیفه دارد! دولت در جمهوری اسلامی نمی تواند رها باشد، نمی تواند تحت هر شرایطی هر كاری می خواهد بكند. دولت در جمهوری اسلامی یك ابزار است؛ ابزار اهداف شناخته شده، تعریف شده و متعالی است. دولت حق ندارد خلاف اهداف تعین شده در انقلاب اسلامی عمل كند. بحث من در مورد سینما خصوصاً در یكی دو سال اخیر این بوده كه چرا برخی فیلم های طنز و كمدی ما كه تنه به لودگی می زنند و هیچ سلیقه و بینشی را ارتقاء نمی بخشند به راحتی مجوز می گیرند؟ یك قسمتی از این مسئله مربوط به سینماگران می شود، اما یك بخش آن مربوط به همان سازمان های دولتی و سینمایی می شود كه فیلم های جدی و سیاسی را به تیغ ممیزی گرفتار می كنند، ولی از كنار فیلم های لوده و سخیف رد می شوند. بر این مبنا آن صاحب قدرت وظیفه داشته و نباید بگوید «به هر حال اقتضائات مالی و معاش است» یا بگوید «سلیقه مردم این را می پسندد». این حرف ها نیست؛ اتفاقاً شما دارید سلیقه مردم را خط می دهید و نمی خواهید واقعیت و حقیقت را بازتاب بدهید!
چرا باید چنین كاری بكنند؟
چرا؟! به خاطر همان نكته ای كه اول مصاحبه عرض كردم: «سیاست زدگی همراه با سیاست زدایی». یادمان نرود باید نگاه دیالكتیكی داشته باشیم. فكر نكنیم اگر فضا «سیاست زده» شد، یعنی همه چیز سیاسی شد این مسئله با خودش «سیاست زدایی» به همراه ندارد؛ اتفاقاً این با برنامه است و در دل خود یك نوع «سیاست زدایی» را حمل می كند؛ یعنی اگر مقرر است همه چیز از بالا سیاسی شود، مردم باید سیاست زدا شوند و سیاست را كنار بگذارند. مدلول اش این است این سیاست زدایی با برنامه است و با یك سیاست زدگی از بالا همراه می باشد. وقتی فضا سیاست زده و مقداری هم امنیتی و غیره می شود این همراه با یك سیاست زدایی جوش می خورد. این پروسه حداقل در سازمان های دولتی یا سینمایی این گونه عیان می شود كه در مقابل فیلم های لوده، هیچ واكنشی در خصوص ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینكه یك فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست زدگی سیاست زدایانه مقابله نمود باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.
وقتی فضا سیاست زده و مقداری هم امنیتی و غیره می شود این همراه با یك سیاست زدایی جوش می خورد. این پروسه حداقل در سازمان های دولتی یا سینمایی این گونه عیان می شود كه در مقابل فیلم های لوده، هیچ واكنشی در خصوص ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینكه یك فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست زدگی سیاست زدایانه مقابله نمود باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.
ما یك سیاست زدایی از بالا به پایین داریم و یك سیاست زدایی از پایین به بالا. سیاست زدایی از پایین به بالا مقاوم است و می خواهد در مقابل آن سیاست زداییِ سیاست زده مقاومت كند، بدین سبب سیاسی و جدی می شود و فضای امنیتی همراه با سیاست زدایی را برنمی تابد. در این وضعیت تقابل پیش می آید و این جلوی آنرا می گیرد. حاصل چه می شود؟ «نشر لودگی». الآن سینماها را نگاه كنید، غالبا چیزی غیر از این می بینید؟!
البته یك نكته مهم وجود دارد. هرگاه سیاست زدگی همراه با سیاست زدایی منتج به نشر فرهنگ ابتذال و فیلم های لوده و نشر لودگی شود، باید منتظر واكنش فرهنگی مردم بود! مردم تا جایی با شما همراهی خواهند كرد، اما پس از آن لایه هایی از مردم عطف به ساختارهای عمیق فرهنگی خود با شما مقابله می كنند. مثال و مصداقش دوران قبل از انقلاب است. هرچه ابتذال در عرصه فرهنگ و هنر مانور بیشتری می داد، زمینه برای مقابله و واكنش مهیاتر می شد.
این فیلم ها بیشتر از آن كه چیزی را بازتاب دهند، شكل می دهند و یك عده هم در قدرت رسمی، عملا و برخلاف شعارهایشان، به این شكل دادن كمك می كنند. مگر می شود دست قدرت در پروسه شكل دهی مزبور را نادیده گرفت؟
در این وضعیت، وظیفه چیست؟
باید ببینیم چه روند و فرایندی اتخاذ می شود كه عالمان، روشنفكران حوزوی و دانشگاهی ما مهر سكوت بر لبان خود می زنند. حضور آگاهانه و مسؤلانه آنها به پروسه آگاهی بخشی مقاوم در مقابل سیاست های القایی و اغوایی كمك می نماید و اثر می گذارد. در این صورت حتی اگر هیچ شرایط ساختاری مناسبی وجود نداشته باشد، ما شاهد مقاومت خوبی از طرف مردم و نخبگان متصل و در رابطه با نیازهای واقعی مردم خواهیم بود.


منبع:

1398/05/27
13:20:14
5.0 / 5
3080
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)

تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب
لطفا شما هم نظر دهید
= ۴ بعلاوه ۲
جاوید شو جاوید شو